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Thema: [url=t27468] Methadon als Schmerzmittel und zur Krebsbekämpfung?[/url].
im Forum: SD-Krebs (nicht-jod)
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LantanaOffline
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Verfasst am: 03. Apr 2018, 23:33
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Oh, Oh,
bei den Preisen kann das D,L-Methadon nicht mithalten (100ml ca. 24 €, reicht bei mir für ca. 1 Monat). Da verdient der Hersteller nichts dran, zu dumm, dass das Patent abgelaufen ist.

Viele Grüße
Lantana

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HectorOffline
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Verfasst am: 04. Apr 2018, 13:08
Danke! sagen : Harald, Rainer G3
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Hallo,

Zu diesem Thema findet in Berlin am kommenden Freitag (06 Apr) in der Urania ein (Ärzte)Vortrag mit dem folgenden Titel statt:

Methadon in der Krebs-Therapie – mehr als nur ein neuer komplementärer Behandlungsansatz? - Ergebnisse aus wissenschaftlicher Forschung und therapeutischem Einsatz

https://www.urania.de/methadon-der-krebs-therapie-mehr-als-nur-ein-neuer-komplementaerer-behandlungsansatz

Grüße,
Hector

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HectorOffline
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Verfasst am: 08. Jul 2019, 11:09
Danke! sagt : Maria2
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Hallo,

letzte Woche hat der Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages einstimmig für die staatliche Förderung von klinischen Studien mit dem Einsatz von Methadon bei Krebspatienten votiert.

Als nächstes muss das Bundesforschungsministerium innerhalb von einem Jahr berichten, welche konkreten Schritte zur Umsetzung des Votums durchgeführt werden (z.B. welche Studien/Krebsarten gefördert werden, mit welchen Summen, etc.).

Bericht im SWR vom 05.07.2019:
https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/ulm/Beschluss-des-Petitionsausschusses-des-Bundestages-Erbacher-Petition-Studien-zu-Methadoneinsatz-bei-Krebs,methadon-ulm-krebsforschung-100.html

Grüße,
Hector

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HaraldOnline
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Verfasst am: 08. Jul 2019, 12:29
Danke! sagt : Hector
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Hallo,

@Hector: Herzlichen Dank für die Info.

Um diese Pressemeldung besser einschätzen zu können.

Der Petitionsausschuss hat nicht das Recht, Forschung einzufordern.

Er hat "nur" das Recht Informationen aus den Bundesbehörden einzufordern:
siehe Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages
(Wikipedia)

Der Beschluss sagt lediglich, dass das Bundesforschungsministerium berichten muss, was im kommenden Jahr diesbezüglich gemacht wurde.

Mit der einstimmingen Befürwortung durch den Petitionsausschus, tut man erstmal als Politiker*in niemandem weh, ohne dass wirklich was erreicht ist.

Das Ministerium wird selbst sicherlich keine Auftragsforschung vergeben.

Der öffentlche Druck auf die Deutsche Forschungsgemeinschaft (DFG) wird sicherlich dadurch etwas steigen, eine Forschungsantrag zu bewilligen, und eventuell weniger strenge Regeln für eine gute klinische Studie anzuwenden.

Die Deutsche Krebshilfe hat erst im April 2019 ihre Stellungnahme aktualisiert, warum diverse Anträge zu klinischen Forschung mit Methadon durch die Deutsche Krebshilfe abgelehnt wurden:
Stellungnahme der Deutschen Krebshilfe; April 2019

Viele Güße,
Harald

_________________
Link innerhalb des ForumsSymposium und Fest zu 20 Jahre Selbsthilfe - www.sd-krebs.de - Berlin, 26.10.2019
Videos sind für ein Jahr abrufbar. Gib uns Dein Feedback zur Veranstaltung.

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Rainer G3Offline
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Verfasst am: 12. Aug 2019, 15:20
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LantanaOffline
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Verfasst am: 22. Sep 2019, 22:49
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Methadon als Schmerzmittel!

Und wenn man Methadon als Schmerzmittel haben möchte, weil es für einen das ideale Schmerzmittel ist, hat man nichts als Ärger, weil die Ärzte, vor allem aber die KV, die ja den Ärzten auf die Finger schaut, was sie verschreiben, denken/voraussetzen, dass man es als Ergänzung zur Krebstherapie (wegen der eventuellen Wirkverstärkung bei einer Chemo) haben will. Das schreibt auch die KV auf ihrer Homepage, zumindest erwähnt sie Methadon nur im Zusammenhang zu diesem Thema und rät den Ärzten, wenn sie es denn schon verschreiben wolle, dann dieses gefälligst nur als Privatrezept, weil es ja ein off-label-use ist.
Ja, das sehe ich ja auch ein, in diesem Fall.

Aber ich will es als Schmerzmittel, und da ist es labe-use! Es ist als Schmerzmittel zugelassen!
Aber ein normaler Arzt hat da keinen Arsch in der Hose, dieses gegen der KV zu rechtfertigen. Die sieht bloß: aha, der Patient hat Krebs und will Methadon, bestimmt bloß wegen der nicht bewiesenen/nicht vorhandenen Studie, da soll er es gefälligst selbst bezahlen.

Und warum will ich überhaupt ausgerechnet Methadon als Schmerzmittel, wo es doch bestimmt etliche viieeel bessere Mittel auf dem Markt gibt? Ja, stimmt das wirklich, oder wurde Methadon bloß über all die Jahre in die Schmuddelecke gestellt, bloß für die Yunkies als Heroinersatz, weil Methadon halt recht billig ist (Patent ist ja schon ewig abgelaufen, kann halt nichts mehr mit verdient werden). Da ist ja auch klar, dass die Pharmaindustrie dieses Mittel nicht gerade als Schmerzmittel favorisiert.

Und ja, Methadon hat schon auch Nachteile gegenüber anderen Opiaten:
- Lange Halbwertszeit (bis zu 24 Stunden). Dadurch ist es recht träge, wenn es um Dosisanpassungen bzw. bei Umstellung auf ein anderes Mittel geht
- Der Entzug von Methadon gestaltet sich auch schwieriger, wenn es darum geht, es wieder abzusetzen.
In diesen Fällen ist das Handling mit anderen Opiaten bestimmt leichter, gebe ich zu.
Aber:

Diese Nachteile sind für mich absolut irrelevant bzw. sogar auch von Vorteil:
- Die lange Halbwertszeit bedeutet doch auch, dass es von Hause aus schon ein Retardmittel ist, braucht also bei dauerhafter Anwendung auch nur 1-2 Mal am Tag genommen werden.
- Und ich als Tumorpatient in der Endphase, wo die Schmerzen höchstens noch zunehmen, aber nicht mehr abnehmen, werde es bestimmt nicht mehr absetzen!

Methadon hat aber auch Vorteile:
- Darreichungsform in Tropfen
• Dadurch kann es sehr feinschrittig dosiert werden
• Ideal bei Schluckbeschwerden, wenn man Tabletten nicht gut oder gar nicht schlucken kann.
- Wenn sich der Körper nach der Aufdosierphase an Methadon gewöhnt hat, das kann 8 – 12 Wochen dauern, hat man in den meisten Fällen KEINE VERSTOPFUNG mehr, im Gegensatz zu den anderen Opiaten! Kann ich bestätigen. Dieses Argument war auch das Wichtigste, warum ich Methadon haben wollte, da ich vormals schon Fantanyl und Oxygesec hatte, die wirklich massive Verstopfung machten, so dass nichts ohne Abführmittel ging, aber immer noch suboptimal. Das wollte ich nicht bis an mein Ende, das ist mangelnde Lebendsqualität! Und auch in der Aufdosierphase war die Verstopfung anders und daher bei leibe nicht so schlimm wie Vormals bei Fentanyl oder Oxygesec.
- Alle Opiate, manche früher, manche später, kommen irgendwann an den Punkt, dass sie trotz Dosiserhöhung, wenn die Schmerzen steigen, irgendwann nicht mehr hinreichend wirken. Methadon übersteigt sie alle, ist also das Mittel, was am Ende immer noch wirkt.
- Methadon wirkt durch den D-Anteil auch schon in geringer Dosis hervorragend bei neuropathischen Schmerzen, der L-Teil ist der Wirkstoff, der vor allem bei den anderen (normalen) Schmerzen wirkt. Daher ist nur dieser Teil auch im L-Polamidon, das es als Fertigprodukt gibt, enthalten. Zu den Neuropathischen Schmerzen gehören auch die Beschwerden des Restless-Legs-Syndron, unter dem ich sehr stark litt, vor allem auch nach der ersten Chemo. Mensch, war das ein Segen, als ich schon in der Aufdosierphase wieder problemlos einschlafen konnte, weil die Beschwerden komplett weg waren!

Klar, bei meinen Schluckbeschwerden könnte man mir auch Nahe legen, doch ein Mittel in Pflasterform zu nehmen. Bloß würde mir das den einen Freiheitsgrad nehmen, der mir echt noch Freude bereitet und den ich zusammen mit meinem Mann machen kann: in die Therme gehen. Bei so warmem Wasser ist ein Pflaster völlig Fehl am Platz: das Opioid löst sich durch die Wärme viel schneller und geht viel schneller in den Körper, so dass man echt gut drauf ist, bei Fentanyl schon erlebt (hatte ich nicht dran gedacht).

Ihr seht, für mich ist Methadon optimal und nur wegen diesem Hype sind die Ärzte und die KV dem Mittel jetzt negativ gegenüber eingestellt, weil vorausgesetzt wird, jeder Tumorpatient wolle es als „Krebsmittel“, was nicht stimmt. Echt frustrierend.

Inzwischen habe ich den Hausarzt gewechselt, von einem normalen Allgemeinmediziner zu einem Allgemeinmediziner mit Zusatzrichtung Palliativmedizin und Schmerztherapeut. Der verschreibt es mir inzwischen anstandslos. Und ich hoffe es bleibt auch so, wenn die KV die Abrechnung kontrolliert hat.

Warum wird einem Krebspatient das bisschen Leben, was man noch hat, wenn man angezählt ist, so schwer gemacht??? Wenn Methadon teuer wäre, könnte ich es ja noch verstehen. Aber alle anderen Opiate sind wesentlich teurer! Was soll der Scheiß???

So, das musste ich jetzt mal los werden.

Viele Grüße
Lantana

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dkrOnline
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Verfasst am: 22. Sep 2019, 23:18
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Hallo Lantana,

ja eine verzwickte Situation.

Aber die ist eben unter anderem gerade dadurch entstanden, dass Methadon als Krebsmedikament ungerechtfertigterweise so gehyped wurde.

Ich bin ziemlich fest davon überzeugt, dass Methadon als Schmerzmmedikament besonders als Zweitlinientherapie, wenn andere nicht gut einsetzbar sind, nach wie vor kein Problem wäre, wenn dieser unsägliche Hype unter Beteiligung einiger fachfremder Redaktionen nicht gestartet worden wäre.

Vernünftige Ärzte sollten das aber eigentlich hinkriegen. Bist du nicht auch bei einem Onkologen? Da sollte es doch eigentlich kein Problem sein.

Ich glaube auch definitv nicht, dass die Probleme etwas mit der "bösen" Pharamaindustrie zu tun haben. Denn die Kassen können überhaupt kein Interesse daran haben, ein preiswertes und wirksames Schmerzmedikament gegenüber anderen zu benachteiligen.

Viele Grüße
Karl

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Ich muß mit der Gewohnheit brechen, ehe sie mich gebrochen hat.
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LantanaOffline
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Verfasst am: 29. Sep 2019, 12:23
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Hallo Harald,

die Krankenkassen haben natürlich kein Interesse daran haben, ein preiswertes und wirksames Schmerzmedikament gegenüber anderen zu benachteiligen. Mit der habe ich ja auch schon gesprochen, als nach über einem Jahr mein Hausarzt auf einmal herum zickte und mir Methadon nur noch auf Privatrezept verschreiben wollte und tut.

Dahinter steckt die KV, die ja auch regelmäßig überprüft, was die Ärzte verschreiben, ob das alles noch im Budget liegt. Und die erteilen ganz klar die Order, dass Methadon im Zusammenhang mit Krebs bitte schön nur auf Privatrezept zu verschreiben ist (nachzulesen auf den entsprechenden Internetseiten der KV). Und es gibt genügend Ärzte, die gegenüber den Mitarbeitern der KV keinen Arsch in der Hose haben und ihnen gegenüber begründen, dass sie Methadon trotzdem auf Kassenrezept verschreiben, als notwendiges und optimal passendes Schmerzmittel. Und im Krankenhaus gibt es die Order von der Klinikleitung, kein Methadon zu verschreiben – in der Ambulanz oder auf Station. Ist mir in zwei Kliniken gesagt worden.

Und einen generellen Persilschein für die „böse“ Pharmaindustrie, wie du ihn ausstellst, sehe ich nicht.
Dass dort knallharte wirtschaftliche Faktoren an erster Stelle stehen, hat sie doch erst vor kurzem gezeigt, ging doch durch die Medien: Schon wieder stellte ein Pharmaunternehmen – wie gesagt aus wirtschaftlichen Gründen – die Entwicklung von neuen Antibiotika ein. Denn diese sind als Reserveantibiotika vorgesehen gewesen, bei der Anwendung gegen multiresistente Keime. D.h. die Anwendung geschieht relativ selten, nicht breit gestreut. Und damit übersteigen die Entwicklungskosten den erwarteten Einnahmen.

Und jetzt zu Methadon als Krebsmittel

Frau Friesen hatte ja schon so um 2007/2008 im Laborversuch herausgefunden, dass Methadon in Kombination mit einer Chemo als Wirkverstärker funktioniert. Dafür ist sie ja auch später von der DGHO ausgezeichnet worden. Labor und Mausmodel waren vielversprechend, jetzt müssten klinische Studien her. Inwieweit Friesen bei der Suche nach Studienfinanzierer ausgebremst/vertröstet wurde und gegen Mauern gelaufen ist, kann ich nicht so wirklich nachvollziehen, ist aber letztendlich der Grund, warum sie an die Öffentlichkeit gegangen ist.
Solange es nur Einzelfälle gibt und keine belastbaren Studien ist mir auch klar, dass die DGHO und die KBV vor der Anwendung in der Praxis warnt.
Jetzt sollen ja – aufgrund des massiven öffentlichen Drucks – Studien diesbezüglich in die Wege geleitet werden.
Das Ergebnis werde ich sicher nicht mehr erleben, ist für mich persönlich irrelevant. Aber nur zu gerne würde ich wissen, ob das Ergebnis meiner Vermutung entsprechen wird, nämlich dass im besten Falle herauskäme, dass es zwar nichts schadet, aber auch nichts bringt.

Denn, nehmen wir mal an, Friesen hätte recht und Methadon hätte diesen positiven Einfluss. Das bedeutete ja, dass man eine herkömmliche Chemo bei Kombination mit Methadon, welches als Wirkverstärker funktioniert, dann niedriger dosieren könnte, um die gleiche Wirkung zu erzielen. Ergo wird weniger Chemomittel verkauft, also ein Verlust für die Pharmaindustrie! Und wenn jetzt schon die Forschung nach neuen Antibiotika aus wirtschaftlichen Gründen von dieser eingestellt wird, soll ich glauben, dass die Pharmaindustrie etwas finanziert oder herausfindet, was für sie nur Verlust bedeutet?

Schlimm ist halt nur, dass jetzt halt von Seiten der KV generell gegen Methadon in Zusammenhang mit Krebs Stimmung gemacht wird, ganz unabhängig davon, dass man es als nützliches Schmerzmittel als Krebspatient haben möchte.

Viele Grüße
Lantana

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dkrOnline
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Verfasst am: 29. Sep 2019, 13:07
Danke! sagen : Harald, Alba
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Hallo Lantana,

ich war's und nicht Harald-

Nur kurz, obwohl man zum Thema seitenlang Stellung nehmen müsste, insbesondere zu den Forschungen und der Art und Weise, wie Frau Friesen versucht hat ihr Thema an die Öffentlcihkeit zu bringen.

Nein, ich stelle der pharamindustrie keinen Persilschein aus und habe nie behauptet, dass man dort keine Profitinteressen verfolgt. Nur, was anderes als Profite sollten Unternehmen anstreben? Es gibt eine Reihe von Medikamenten, die im Portfolio einzelner Unternehmen wenig oder gar keine Profite abwerfen, was gut geht, solnage man genügend andere umsatz- und gewinnträchtige Medikamente im portfolio hat.
Und es gibt auch Beispeile für extrem unethische Entscheidungen bei Pharmaunternehmen. Diese sind aber insgesamt eher nicht die Regel.

Es gibt ferner die Möglichkeit die für eine Zulassung für eine andere Indikation notwendigen Studien auch über andere Quellen als Industriegelder finanziert zu bekommen. Solche sind im Falle von Methadon inziwschen auch durchaus auch angelaufen. Dafür stehen aber eben nun mal begrenzte Mittel zur Verfügung (z.B. bei der Krebshilfe). Auf der anderen Seite stehen eine Vielzahl von anderen vielversprechenden Ansätzen, Substanzen und Therapien, die alle Fördermittel beanspruchen wollen. Aufgrund einiger fachlich ziemlich daneben geratener Berichte von Wirtschafts(!)redaktionen Entscheidungen über die Genehmigung von Geldern für solche Studien "erpressen" zu wollen ist kein sauberes wissenschaftliches Vorgehen, und war ein Eigentor, dass sich Frau Friesen selbst geschossen hat, und wofür sie allein die Verantwortung trägt.
Die Entscheidung, welche Substanzen, Methoden, Therapien in Form von Studien industrieunabhängig(!) finanziert werden, muss nun mal durch unabhängige Gremien bei den potentiellen Geldgebern getroffen werden. Es können nicht alle gefördert werden. Und es obliegt nicht fachfremden Fernsehredaktionen darüber zu entscheiden, ob die wissenschaftliche Qualität von Forschungsarbeiten in vitro an Zelllinien ausreicht, um eine Weiterförderung im klinischen Bereich mit Einsatz erheblicher Gelder zu rechtfertigen, die dann für andere vielversprechende Projekte nicht mehr zur Verfügung stehen.

Und zu Methadon als Schmerzmittel: Deine Erfahrungen bestätigen eben genau das, was ich schrieb. Der Hype um Methadon als Krebsmedikament, hat dem Einsatz von Methadon als Schmerzmittel definitv geschadet. Daran ist aber nicht die böse Pharamindustrie schuld sondern unter anderem die verunglückten PR-Aktionen von Frau Friesen um eine klinisch(!) völlig unerforschte Substanz.

Viele Grüße
Karl

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G.C.Lichtenberg


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Verfasst am: 29. Sep 2019, 22:30
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Entschuldige Karl, natürlich warst du gemeint.
Ich gebe ja zu, wer lesen kann ist klar im Vorteil. Embarassed

Die meisten von dir erwähnten Sachen sehe ich genauso wie du. Bloß das mit dem Eigentor von der Frau Friesen sehe ich anders. Es kann aus ihrer Sicht keines sein, denn durch ihre Aktion mit der Presse hat sie ja letztendlich erreicht, was sie wollte, nämlich dass jetzt endlich eine Studie zu diesem Thema in die Wege geleitet wird, auch wenn es irgendwie eine Art Erpressung war. Sie hat wohl nur nicht alle negativen Konsequenzen, halt auch für uns Patienten berücksichtigt – oder für ihr egoistisches Ziel billigend in Kauf genommen, weil sie wohl davon ausgeht, dass eine Studie bestätigen wird, dass ihre Entdeckung das non plus ultra für die Krebstherapie ist.
Jetzt müssen wir halt mit den Konsequenzen leben und abwarten, was das Ergebnis zeigen wird, auch wenn ich es wohl nicht mehr erfahren werde.

Gute Nacht
Lantana

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HaraldOnline
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Verfasst am: 28. Okt 2019, 12:34
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Hallo,

die Deutsche Krebshilfe fördert nun eine Methadon-Studie,
siehe Pressemitteilung im Anhang.

Zitat:
(...9

in den letzten Jahren ist das Schmerzmittel Methadon als vermeintlich vielversprechendes Krebsmedikament in den Blickpunkt der Öffentlichkeit geraten. Jedoch liegen bisher noch keine belastbaren Daten für den Einsatz in der klinischen Praxis vor. Wissenschaftler des Universitätsklinikums Ulm wollen nun in einer Therapiestudie feststellen, ob Methadon bei Patienten mit fortgeschrittenem Darmkrebs wirksam ist. Damit wird der Wirkstoff erstmals unter klinischen Bedingungen untersucht. Die Deutsche Krebshilfe fördert die Studie mit 1,6 Millionen Euro.



Viele Grüße,
Harald



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